Сегодня, когда Украина фактически рождается заново, формируя свои национальные, культурные, экономические и географические границы, особенно остро ощущается необходимость появления новых государственных деятелей масштаба Евгения Кушнарева или Вячеслава Чорновила – людей с абсолютно патриотически-украинским видением, жизнь и судьба которых были целиком подчинены идее новой Украины. Страна остро нуждается в лидерах.

Об этом и многом другом «Вечерний Харьков» говорил с политологом Вадимом Карасевым.

– В 2011 году венгерский социолог и аналитик Тамаш Пал, читая лекцию в ХНУ им. В.Н. Каразина, сказал что «разнообразие Украины могло бы стать прочной основой украинской демократии и украинской государственности, именно оно обеспечило бы конкуренцию региональных политических и экономических элит. И это стало бы залогом развития страны, движения в сторону формирования европейских ценностей». Но сегодня это стало темой раскола Украины. Почему?

– Разговоры о том, что региональное или этническое культурное разнообразие Украины может стать преимуществом, а не недостатком, в нынешних условиях лишены смысла. До тех пор пока мы не будем знать, что такое украинское единство, разговоры о разнообразии уходят на второй план. А чтобы знать, что такое единство, – надо понимать границы предмета – в данном случае границы Украины. Причем реальных, потому что на части украинской территории – война, в том числе и информационная: в умах людей прочерчиваются линии фронта – линии размежевания, которые противопоставляют своих чужим. И понятно почему: более 20 лет Украина существовала в постсоветском состоянии в постимперском пространстве. Это был осколок бывшего СССР. И только теперь возникает процесс трансформации – из обрубка бывшей империи Украина должна эволюционировать в более-менее полноценное государственное образование.

А настоящее государство имеет границы – культурные, лингвистические, территориальные, административные и т. д. Административные границы Украины появились в 1991 году, но страна оставалась достаточно серьезно интегрированной в общехозяйственный, экономический, энергетический комплексы бывшего СССР и фактически по многим параметрам зависима от России. Но абсолютно независимых государств в мире нет. Независимость – это правильно сформированная, сформулированная и отстроенная зависимость, которая приносит дивиденды: экономические, социальные -- с точки зрения перспектив развития страны.

И теперь встал вопрос: какой быть новой Украине? Сейчас речь идет о новом международном, геополитическом, экономическом позиционировании Украины. Выросло новое поколение людей с другим видением мира, которые родились и были сформированы уже в постсоветский период. Вот как раз сейчас мы и видим реальный распад СССР.

– Четыре года назад на круглом столе, посвященном 60-летию Евгения Кушнарева, Вы сказали, что Украина все равно рано или поздно станет перед выбором – быть ей европейской или российской. Тогда невозможно было предположить, что выбор будет с привкусом крови. Можно ли было избежать столь высокой цены?

– О новой Украине мы говорим начиная с 1991 года. Но само качество нового – не проговаривалось. Сегодня речь идет уже о сути новизны – что она несет, какие риски. И если бы не было геополитической конфронтации между Западом и Россией, этот вопрос можно было бы решить не такой высокой ценой, которую платит сегодня Украина, обретая свое будущее.

– То есть мы расплачиваемся за это противостояние...

– Мы расплачиваемся и за это, и за то, что распад СССР в 1991 году был во многом условным – произошел снос идеологической КПСС-надстройки, оставив нетронутым жизненный уклад. Его лишь переориентировали не на строительство коммунизма, а на формирование общества потребления.

Для Украины есть две модели государства – либо государство-офшор, либо государство-форпост. Если бы не было этого противостояния – возможно, Украина обрела бы свое будущее как государство, соединяющее Запад и Россию, государство офшорного типа – по примеру Швейцарии, куда приходит бизнес, вкладываются инвестиции, строятся финансовые центры, банки. Своеобразные коммуникационные ворота в Евразию для европейцев и, наоборот, в Европу – для азиатских государств.

Но сейчас мы видим, что маятник все же качнулся в сторону государства-форпоста (по модели Израиля, Южной Кореи, Западной Германии времен холодной войны) – прифронтового государства, где сегодня столкнулись геополитические противники, которые разыгрывают свои стратегические комбинации на украинской территории. Поэтому конфликт в Донбассе не только внутренний (между центром и восточным регионом). Это и конфликт между Украиной и Россией за контроль над восточными границами Украины, но главное – это конфликт между Россией и Западом за геополитическое влияние в Евразии и Восточной Европе. Поэтому остановить войну в Донбассе и решить конфликт можно, если Россия и Запад выйдут из состояния конфликта.

Понятно, что сценарий государства-форпоста не самый радужный. Но реально государственное строительство у нас сегодня происходит в условиях войны. Из сонного царства олигархии 1990-2000 годов Украина превращается в арену формирования исторических вызовов и ответов для всего европейского континента. 2014 год – это обрушение истории сродни землетрясению. И традиционно раскольные темы, например язык, не играют никакой роли, потому что и волонтеры, и добровольцы, которые находятся в зоне АТО, – русскоязычные. Проблема сегодня не в украинском или русском языках, а в том – быть ли Украине независимой.

– А есть ли сегодня альтернатива войне?

– Сейчас раздаются советы: чтобы снять напряженность, нужно пойти на федерализацию. Но мне кажется, что момент утерян. Возможно, мы к этому вернемся и хотелось бы, чтобы вернулись. Но уже после того, как будет окончательно сформирована новая поствоенная, постмайданная украинская идентичность. Вот тогда можно и нужно думать о реальной децентрализации, о новых правах и полномочиях регионов и территорий, о новом многообразии. И тогда, я думаю, будет очень востребовано идейно-политическое наследие Евгения Кушнарева, его стратегическое видение построения Украины как государства, его мысли, его наработки, все, что он формулировал в своих статьях, книгах начиная с 1990-х годов. Но многообразие может быть только тогда, когда уже сформировано единство. Сегодня оно формируется человеческой кровью...

– Возможно, то, что происходит сегодня в стране, – результат полного бездействия партий власти за все время существования Украины, которые вычеркивали из своих планов вопросы национально-государственного строительства? Как только та или иная партия приходила к власти, эти вопросы объявлялись темами раскола...

– В истории Украины были политики, государственные деятели, которые опережали время, которые ставили эти вопросы еще с начала 1990-х годов: о федеративном устройстве страны, о многообразии Украины, о формировании украинской нации и национальной идеи. Эти вопросы формулировались на западе Украины – Вячеславом Чорновилом, на востоке – Евгением Кушнаревым.

Почему они не были услышаны? Потому что политики, которые были у власти, не были национальными или государственными строителями. Они пришли из других бригад – рэкетирских. Практики рэкетирства они применяли по всей стране, что в общем-то в конечном счете и «достало» людей. И здесь еще одно подтверждение правоты Евгения Кушнарева, изложенного в его последней книге «Выборы и вилы»: когда людям не дают выбора – они берутся за вилы. А в XXI веке это уже не просто «вилы» – это снайперские винтовки, как на Майдане. А потом революционная спираль закручивается уже на вооруженное противостояние – в ход идут «грады» и оружие массового поражения.

Как сказал французский философ Ален Бадью, событие (военные действия на Востоке Украины – ред.) – это шоковое состояние общества, когда люди вынуждены выйти из режима банальной повседневности и стать воинами. И неважно, где они воюют – на фронте, в Фейсбуке, на улице. В Украине политический класс отстает от этой Событийности. Нет политиков, адекватных этой Событийности. Нынешние политики сомасштабны только текущему моменту – на грани войны и мира.

– По сути в украинской власти ничего не изменилось, одни олигархи сменили у власти других? А значит, нет уверенности в том, что все заявления о реформах и стратегических решениях не останутся на уровне популистских лозунгов?

– Что мы видим сегодня? Неспособность многих государственных институций решать поставленные перед ними задачи. Например, Миноборроны отстает от запросов общества, потому что волонтеры сегодня лучше снабжают армию, чем профильное ведомство.

С одной стороны, хорошо, что пробудился человек, который понимает масштаб исторического вызова – он защищает себя, свою независимость, свой бизнес. А с другой – государство остается таким же неповоротливым, тупым, мелковороватым, абсолютно некомпетентным. Это долго продолжаться не может: либо общество потеряет свою энергетику и смирится с безнадегой, либо снесет это государство, что тоже не хотелось бы, потому что это еще один Майдан с непредсказуемыми последствиями.

Поэтому сейчас период, когда должно появиться новое поколение политиков – не из телевизора, а те, кто действительно будет государственными людьми. Они нужны как никогда.

– А есть ли почва для того, чтобы такие политики появились? К сожалению, сегодня мы видим, что популизм и пропаганда, некий политический акционизм более востребованны, нежели государственное мышление?!

– А откуда появился Кушнарев? Ведь он формировался как политик именно тогда, когда был исторический разлом, когда рушился Советский Союз. Не в телестудии он появился, не в условиях, когда олигархи начали определять, кто будет политиком, а кто нет – сама жизнь заставляла выходить и брать на себя лидерство. А Чорновил разве не прошел через диссидентство, тюремный срок? Так и сегодня – кто-то появится. У Украины выбор какой? Либо она станет серьезным европейским игроком с эффективной субъектностью, либо ее не будет – она распадется на кусочки.

– Насколько реален вариант – «на кусочки»?

– Вероятность небольшая, но исключать ее нельзя. Хотя бы для того, чтобы не допустить развития именно такого сценария. Историческое обрушение постсоветской системы, давление исторических обстоятельств – революции, война, бунты, смуты, геополитическое давление, столкновение в Украине родных и близких – как раз и диктуют необходимость появления новых государственных деятелей масштаба Чорновила, Кушнарева, может, того же Кучмы или Ющенко – людей с патриотически-украинским видением. Неважно, за федерализм они выступают или за унитарность – их жизнь и судьба целиком были подчинены идее новой Украины.

– Евгений Кушнарев как раз и говорил: «украинцы, несмотря на свои различия, должны опираться на что-то общее... Общее у нас одно – это Украина».

– Поэтому сейчас нужно выиграть мир и отстраивать Украину. Прежняя политическая модель была обрушена, а механизмы обновления не заработали. Сегодня, чтобы исключить войну, нужно запустить полноценный политический процесс. Все вопросы, которые касаются государственного строительства, отношений центр – регионы, языков, внешней политики, должны решаться через политическую систему, с новым набором партий и людей, которые смогут вырабатывать и реализовывать новые идеи.



Главное, чтобы новые люди были услышаны, чтобы их не постигла драматическая судьба Вячеслава Чорновила, Евгения Кушнарева, многих других, которые остались в памяти людей, но ушли из жизни, не доделав то, что должны были сделать, не выполнив свою сторическую роль, и поэтому остались недооцененными.

Поэтому общество должно вынести урок: помимо волонтерства, гражданского активизма, главное для мыслящей части общества – услышать зов истории, услышать людей, которые будут в резонансе с историческим зовом.

Евгений Кущнарев проявлял свои лучшие качества в переломный период – в 1990-х годах и затем в 2004-м. В более спокойные времена на первый план выходили люди другого склада и не такого масштаба. Поскольку сегодня тоже переломная эпоха, наследие – политическое, публицистическое, интеллектуальное – фигур подобных Кушнареву, – очень важно и должно быть востребовано.

– Произошло так, что национальная идея Украины обернулась противостоянием с Россией. Или все же национальная идея – это нечто большее, а не просто поиски какого-то врага?

– Политологи, философы, политики могут конструировать мирные схемы формирования нации – через какую-то музейную, фольклорную составляющую, но это длительный процесс. Нужно несколько поколений, чтобы люди усвоили, что это украинский писатель, что лучше смотреть отечественные сериалы... А война все это делает в ускоренном темпе – тут или «за», или «против». История знает немало примеров, когда нации формировались в противостояниях с другими нациями: немцы и французы – воевали, англичане и французы – воевали. Но теперь они в мире.

Наверное, мы сейчас где-то обречены на противостояние с Россией. И Россия сама сейчас формирует свою идеологию и пропаганду на отталкивание Украины. Если Украина выиграет – Украина будет другой. И если мы проиграем часть своей территории – Россия будет другой. Я надеюсь, что мы пройдем этот этап. Не хотелось бы, чтобы Украина и Россия были вражескими странами. Главное сейчас не уйти в глухую конфронтацию – полномасштабную войну. Но это уже задача для политиков и лидеров нового поколения.

И еще один урок: большие личности формирует время больших перемен. И сейчас мы ощущаем вакуум – лидерскую пустоту по всем направлениям. Однако история неоднократно наказывала страны, которые не использовали шанс заполнения этой пустоты и не привели к власти лидеров, нужных в тот момент. Иногда полезно играть на опережение с тем же национальным и государственным строительством. Иначе история государств будет писаться кровью.