Интервью генерального прокурора Юрия Луценко в авторской программе «В гостях у Дмитрия Гордона» стало одним из наиболее резонансных медиа-событий последних недель.

На YouТube-канале Дмитрия Гордона его уже посмотрели более миллиона человек. Предельно откровенный разговор длился более пяти часов.

В ходе общения Луценко рассказал много интересного о ключевых моментах политической истории Украины и ее основных участниках. Ведь он и сам неизменно оказывался в самой гуще событий, находился в центре принятия многих ключевых решений, повлиявших на жизнь страны. Он иронично называет свою политическую карьеру «американскими горками» – вверх-вниз, вверх-вниз. И добавляет: «Дух захватывает, но хребет я не согнул». Для наших читателей мы выбрали самые интересные, на наш взгляд, моменты интервью.

О выборах


— А может Зеленский стать президентом?

– Дискуссии вокруг выдвижения Владимира очень интересны. Уважаю его рисковость. Но хотел бы, чтобы все, кто идет в президенты, ответили на эти вопросы: НАТО, ЕС, армия, пути восстановления целостности [государства], не вставая на карачки, децентрализация, судебная реформа. Все это – президентские полномочия.

Конечно, баллотироваться имеет право любой, в том числе Вова Зеленский. Но ответственность народа – избрать готового к этой миссии человека.

— Анатолий Гриценко. Вы видите его во главе государства?

— Нет, не вижу. Я считаю, что человек, который на моих глазах отказался занять пост министра обороны, начальника Генштаба или руководителя других силовых структур после победы Порошенко, не может претендовать на то, чтобы стать верховным главнокомандующим.

— Юрий Витальевич, следующим президентом будет Порошенко?

— Следующим президентом будет тот, кого изберут люди. Моя задача, как и задача Порошенко, Гройсмана, Авакова и многих других, – обеспечить честные выборы. Поэтому я буду очень сильно напрягаться.

Кого мы избираем на президентских выборах? Главу державы, у которого есть только три основные функции: внешняя политика, государственное строительство, его основы, контуры, и роль верховного главнокомандующего. И в сегодняшней предвыборной кампании я слышу много шума популистского характера. О чем попало, только не об этом!

Поэтому извините, если вы говорите о газе, о пенсиях, о зарплатах, о дорогах – это крайне важные темы. Но это не темы президента. Если вы знаете, как эти вопросы решить, баллотируйтесь в депутаты – и в премьеры. Но глава государства должен ответить: «Вы за НАТО или нет?». А я считаю, что НАТО – это точка невозврата в Советский Союз – единственная возможность спать спокойно, имея такого соседа.

Какой вы видите армию? Какой предложите способ деоккупации Донбасса, возврата Крыма? В конце концов, как мы решим эту проблему – возврата территорий? Об этом должны сейчас говорить кандидаты в президенты. Где этот разговор? Я его не слышу.

О президентах


– За время вашей работы в органах власти вы перевидали много серьезных людей. Я хотел бы краткие характеристики на них получить. Первый президент независимой Украины – Леонид Макарович Кравчук.

– Это классический секретарь ЦК, который управлял Украиной методами Коммунистической партии. У меня, конечно, есть несогласия с рядом его сегодняшних действий. Тем не менее я считаю, что это человек, который является символом Украины. Но действовал он методами секретаря по идеологии.

– О Леониде Кучме что думаете?

— Кучма был красным директором. Он рассматривал Украину как большое предприятие. Цех культуры, цех промышленности, цех энергетики, цех правосудия... По большому счету, он серьезно работал. Но допустил три стратегические ошибки. Создание олигархии, которая все еще перекрывает перспективы Украины, останавливает нас. Диктаторское управление в условиях вседозволенности исполнителя. И назначение Януковича [премьером], что означает: ворота завода открыли и на территорию впустили банду. Он признает, что это его крупнейшая ошибка, которая дорого обошлась стране.

– Ющенко?

— Виктор Андреевич был классическим проповедником: он искренне верил, что его образ будущего материализуется немедленно. Часами рассказывал, как надо любить Украину, и был уверен, что в этот момент сами по себе вырастают памятники, пасеки, новые системы отношений и прочее. К сожалению, он оказался очень плохим организатором. У меня было шесть месяцев [на посту главы МВД], когда он мне ни разу не позвонил. Некоторые министры его вообще не видели.

Тем не менее он сделал очень важное дело: инъекцию национализма – в хорошем понимании этого слова, – которая была крайне необходима еле живому украинскому обществу.

— Виктор Янукович.

— Янукович был классическим главой мафии. Он рассматривал государство как систему сбора общака и совершенно не стеснялся этого.

— О Порошенко что скажете?

— Недавно с ним встречался, имел долгую беседу, в том числе и о политике. Он считает, что не закончил свою миссию. Кстати, и я так считаю. Многие не верили что Украина получит томос, но он это сделал. Это означает духовную независимость, огромное цивилизационное решение. Многие не верили в ассоциацию с Европой, но ее подписали, не верили в децентрализацию. Пессимисты тратят желчь, а оптимисты двигают историю.

Об участии в революциях


— Вы – сын секретаря обкома Коммунистической партии. Как сегодня относитесь к декоммунизации?

— Я автор закона о декоммунизации и глубоко уверен, что это правильное решение. Смотрите: нельзя строить новую, современную страну, пытаясь оставить незыблемыми коммунистические символы. Их сохранение делает идею Украины миражом, непостоянной, не навсегда. Нужно честно признать: это был страшный эксперимент по уничтожению свободы и человека, и надо от этого отказаться.

На первых двух выборах, на которых выиграл сначала Кравчук, потом Кучма, деление шло очень просто: советские против антисоветских. И побеждали советские. Во время Помаранчевой революции вдруг появилось нечто новое. Решение, за кого голосовать, принималось уже на основании отношения не к истории, а к нации, к своему будущему. Ющенко надо отдать должное – он перевернул карты голосования за прошлое, предложив голосовать за будущее. И украинская Украина победила. Это был очень важный цивилизационный шаг в будущее.

На Майдане мы добились результата. И попытка сфальсифицировать его результаты была второй попыткой империи, после скандала с «пленками Мельниченко», втянуть Украину в свою орбиту. Те 17 дней веселого, красивого, оптимистического Майдана до сих пор, наверное, лучшие страницы в моей жизни и, думаю, в жизни миллионов тех, кто был там.

— Лучшее время, да...

— Это было гениальное единение людей. Как сказала Лина Костенко, Майдан – это место, где Украина встретила саму себя. Было круто. Потом наступили прагматичные дни. Я стал первым цивильным министром внутренних дел. Но после этого предложения, а оно оно было за день до парламентских голосований, жене ничего не сказал. Когда Ира узнала вместе с миллионами людей эту, наверное, самую потрясающую новость дня, она ушла из дома и вернулась примерно в пять утра – злая, как пантера.

— Где она была всю ночь?

— По улицам ходила, злилась. Пришла и говорит: «Юра, тебя или убьют, или посадят». К счастью, угадала в лучшую сторону (смеется). И, если позволите, я расскажу о третьем витке противостояния с империей, который встретил в тюрьме.

О тюремном заключении


— Возможности уехать не было?

— Возможность была. Более того, мне это прямо предлагали – к примеру, Юлия Владимировна говорила: «Уезжай, потому что...». Я все это знал, но считал невозможным сбежать. Считал, что единственное, чем могу отблагодарить своих избирателей, – это остаться тут и доказать, что не все боятся и не все продаются. Тогда же многие уехали и многие продались. Для меня это было, наверно, самое тяжелое испытание.

Янукович ощущал во мне человека, который его не боится. Человека, который в парламенте называл зэка зэком, который отказался от денег и не испугался угроз. И, конечно, его это очень дразнило, как и мои выступления в судах, мои открытые письма в прессе – я знаю точно его реакцию. Знаю, что видео моего пребывания в тюрьме передавали Януковичу.

— Он любил смотреть?

— Наверное. Ну, я в этом не видел ничего плохого. Если человеку хочется вспомнить молодость, почему бы нет?
Но я себе дал зарок, что ни секунды не потрачу на месть по отношению к тем, кто давил меня. Но тех, кто давил страну, буду доканывать.

— Неужели никому не отомстили?

— Никому из тех, кто устроил мне эти два с половиной года, вырванные из жизни, я не мстил. Ни одному человеку.
Тогда начался третий круг, когда империя попробовала втянуть Украину [в свою орбиту]. И опять я был участником тех событий, но уже в статусе не революционного лидера, а зэка. Что Янукович сделал, когда победил? Поехал в Москву и сказал: «Теперь откат за газ мой». Ему ответили, как кагэбист может ответить зэку: «А я не с тобой подписывал. Пошел...». Тогда Янукович заложил вираж: «Раз так, уйду в Европу». Это был классический шантаж. И по этой дороге он достаточно долго шел. У многих не только на Западе, но и в Украине сложилось впечатление, что он идет на ассоциацию с ЕС.

Потом Януковича пригласили в Кремль и предложили то, чего он добивался: три миллиарда баксов и вступление в Евразийский союз, совмещенное с избранием президента. Как вы понимаете, это был бетонный вариант – получить Украину, втянутую назад под Кремль, и президента, которого объявил бы нам командир столичного «Беркута» – в переносном смысле. Но на Майдане мы сорвали этот план.

О майдане и войне


— Вам с Януковичем хотелось бы встретиться?

— Сейчас? Конечно! Хочу увидеть его на скамье подсудимых.

— Ну а так, посидеть, поговорить?

— Не хочу.

— Не о чем?

— Он один из самых страшных преступников этой страны! Он подписал письмо, ставшее одним из поводов для вторжения на нашу территорию. Десять тысяч убитых только с этой стороны, миллионы беженцев, разрушенные семьи, жизни искалеченные, уничтоженная экономика...

Я глубоко убежден, что он – наибольший злодей в современной Украине. Ни один украинец с 1990-х годов не причинил столько горя своей стране...

— ...Сто процентов...

— ...он открыл дорогу войне! Он должен сидеть.

У Путина задача – не дать свершиться успеху Украины. Как? Выломать стенку, плеснуть туда бензину и поднести спичку. Успешная Украина – это гвоздь в гроб Российской империи.

Теперь я точно знаю – это в материалах следствия! – что люди из ФСБ во время Революции достоинства постоянно прибывали в Киев. Их номера телефонов засветились в правительственном квартале: то есть это либо администрация, либо Кабмин, либо МВД. И, конечно, волны насилия против мирных демонстрантов совпадают с этими визитами. Дальше было то, про что все знают. Это самые трагические дни, самые тяжелые. Те события перед глазами и сегодня.

И сегодня, говоря о самых трагических днях Майдана, которые мы должны всегда помнить, я непременно цитирую Камю: «Жизнь отдавать можно только за свободу. Это единственный вариант не отдать ее ни за что».

— Известно, кто стрелял и кто был заказчиком убийства Небесной сотни?

— Мы до секунды собрали все документы, хотя 90% документов было уничтожено. Убегая, преступники уничтожили документы, серверы, распилили автоматы, уничтожили гильзотеки... Тем не менее по крупицам мы смогли все собрать. У нас есть видео каждой секунды в каждой точке Майдана, и теперь мы можем иметь 3D-картину и понимать, что происходило каждый день. Специфика в том, что несколько сотен дел сейчас в судах, и это очень долгие суды. Потому что сто убитых и полторы тысячи раненых – это огромное количество участников. Но мы это сделаем.

Вооруженные этими доказательствами, мы будем предъявлять подозрение Януковичу, Захарченко, Якименко и их подчиненным в том, что они отдавали преступные приказы, направленные на уничтожение мирных демонстрантов.

А после того, как мы это сделаем, мы все равно должны будем вернуться к расследованию смертей работников МВД. Это связанные вещи.

— Оглядываясь на последствия Революции достоинства… Территорий стало меньше, более десяти тысяч человек убито, экономические потрясения и так далее, и так далее. Если быть честным до конца, Революция достоинства была нужна или нет?

— Обязательно. Я хочу, чтобы у нас был выбор – жить по стандартам Берлина, Парижа, Варшавы... Ориентироваться на любое другое успешное государство. Свобода дает нам такой шанс. Не гарантию, а шанс. Да, Европа – это в первую очередь не зарплаты и пенсии, не дороги и сервис. Европа – это умение взять на себя ответственность.

Украинцы своими действиями доказали, что вернулись в Европу, из которой нас украли 350 лет назад. Сегодня те, кто будет действовать, могут вернуть ей самые лучшие мировые стандарты. Если количество бездействующих будет больше, значит, этот эксперимент провалится. Но я хочу иметь свободу.

О прокуратуре


— Весной 2016 года украинский парламент специально под вас изменил законодательство – дал возможность человеку без юридического образования стать генеральным прокурором Украины. Можно ли было без высшего юридического образования идти в генпрокуроры? Не считаете ли Вы, что тем самым у людей была подорвана вера в торжество закона и справедливость?

— Я тогда был убежден, что только человек вне системы с такими потрясениями и жизненным опытом должен сломать этот единственный вообще не реформированный институт тоталитарных советских репрессий.

Что я должен был сделать? Первое – открыть окна. Включить свет. Теперь на любую вакансию в ГПУ можно попасть только путем конкурса, который проводится по нормам Совета Европы. Тесты, собеседования. Генпрокурор теперь никого не назначает и не снимает, а значит, не может сказать: «Посади вот этого, иначе я тебя сниму».

Второе: сегодня следствие и надзор находятся в двух ведомствах – Государственном бюро расследований и Генпрокуратуре. А значит, один начальник уже не может позвонить следаку и прокурору и сказать: «Либо ты сажаешь, либо тебе крышка!»

Третье: 72% вакансий (а в этом году уже 80%) заполняются людьми не из системы. И я этим страшно горжусь: трава пробьет асфальт.

Четвертое: оценку работы, выговоры, дисциплинарку и так далее делает не генпрокурор и не его замы, а только специально созданное самоуправление прокуроров, как в любой европейской стране. Нельзя себе представить, чтобы Луценко или кто-то после него нажал кнопку – и выскочили двое из ларца, прокурор и следователь, которым он даст команду: «Чтобы завтра этот бизнесмен, политик, журналист, который мне не нравится, сидел!» Такого уже быть не может, и это большое достижение.

Я уверен, для многих это откровение, но генеральный прокурор... не имеет права написать подозрение мэру, премьер-министру, губернатору – никому! Только Национальное антикоррупционное бюро. Меня спрашивают: мол, почему не сидят? У меня [подследственность] – до заместителей губернатора. И у меня сидят 2637 [коррупционеров]. Все остальное – в компетенции НАБУ. Оно сегодня неэффективно, очевидно. Но нужно не бороться с Национальным антикоррупционным бюро и  Специализированной антикоррупционной прокуратурой, а попробовать сделать их эффективными, не исключая в том числе кадровые решения. Но ни в коем случае нельзя опять собирать дракона!

Вот почему я как генпрокурор горжусь больше всего не 2637 посаженными – не арестованными, а посаженными! – коррупционерами, не тремя миллиардами долларов, возвращенными в бюджет, а тем, что разрушил карательную систему НКВД, которая по недоразумению называлась ГПУ. Сегодня там карательного монолита больше нет. И я считаю, что моя миссия как человека вне системы состояла в том, чтобы прийти после милиции и тюрьмы, после Майдана и власти и уничтожить самого страшного, нереформированного динозавра Советского Союза. И создать новую европейскую конструкцию, которая, кстати, получила высочайшую оценку в Совете Европы. Там сказали: «Это первая столь быстрая реформа прокуратуры!»

— Скажите, а честные прокуроры существуют вообще?

— Да. Я горжусь тем, что у нас есть отдельная статистика – количество прокуроров, которые отказались от взятки и задержали взяткодателя. Начиная от трех миллионов баксов. Первого пацана – извините, прокурора – помню как сейчас. Он выехал из оккупированного Луганска. Отказался от 150 тысяч долларов. Написал заявление. Поймали взяткодателя. Я пригласил прокурора к себе, пожал руку, сказал все необходимые слова. Отметил, как он красиво по-украински говорит: «Откуда у тебя такой хороший украинский?» Он ответил: «У нас учительница была подругой Лины Костенко. Я ее очень любил, и поэтому уехал в свою страну». Я считаю, это наша надежда. Послушайте, что-то происходит в прокуратуре, и это процесс не одного дня. Давайте честно скажем: нет у нас волшебной палочки или красной кнопки, нам нужно время.

Я знаю, какие слухи запускают. Но у меня просьба: дайте мне конкретного бизнесмена, от которого прокурор получил взятку. Вымогали у тебя? Приди, напиши заявление – и мы такого прокурора тут же арестуем!

— Хороший вариант!

— У меня за год сто прокуроров задержаны Генинспекцией по таким заявлениям. 600 работников Нацполиции задержаны за взятки, 120 или 150 сотрудников СБУ. Ребята, это дорога с двусторонним движением! Если у вас требовали – идите сюда! К Луценко, в Генинспекцию, к областному прокурору. Пишите заявление – мы хлопнем этого взяточника!

Я бы хотел, чтобы мы еще обсуждали, как избежать источников злодеяний.

Как по мне, Украина – это большой корабль, трюм которого еще недавно был полностью залит водой. И когда Генеральная прокуратура откачивает воду, это сизифов труд. Поэтому важно, чтобы кроме нескольких тысяч приговоров за коррупцию, которые у нас уже есть, мы попробовали заделать бреши. Я имею в виду – закрыть главные источники коррупции, которые продолжают генерировать эту самую смертоносную отраву для нашей страны.

О государстве и политике


— А главные источники – это что?

— Небывалый государственный сектор: 3600 государственных предприятий, из которых, по статистике, две трети – неприбыльные. Для государства. Но очень прибыльные для тех политиков, которые туда просовывают своих директоров, менеджмент и так далее. Я бы сказал, что это и есть основа политической коррупции. И тут ответ найден давным-давно. Предприятия надо просто продать.

Вторая проблема – это таможня. Ничего нового: воруют! Поэтому ответ очень простой: электроника. Электронные сканеры, специальные процедуры сверки между соседними странами и 30% доходов, которые сейчас оседают в карманах дельцов, должны поступить в казну государства.

Третий источник – лицензии на недра. Янтарь, песок, нефть, газ – все должно продаваться исключительно на аукционах. После Майдана у нас из 772 выданных разрешений только 34 были на аукционе, остальные – под столом. Это источник олигархии. Олигархи будут вечными, если им по дешевке будут передавать лицензии на самое большое богатство страны. Поэтому нужны открытые аукционы, которые будет видеть вся страна.

Есть еще, конечно, масса вещей. Это и схемы в ГАСК. Это так называемые земли [аграрной] Академии наук, за которые не платят никаких налогов, но на них работают совсем не ученые, а бизнесмены. Много тем, которые я настойчиво прошу закрыть – у правительства и парламента.

— А те, кто имеет с этого (я имею в виду высшую государственную власть), готовы пожертвовать своими интересами?

— После Майдана на самом деле были приняты очень важные решения. Например, огромным источником коррупции всегда был возврат экспортного НДС: откаты доходили до 40%. Сейчас это автоматические деньги, 98% заявок удовлетворяется. Это огромный прорыв!
Государственные закупки, которые сейчас проводятся компьютерной системой Prozorro, – также огромный прорыв. Западные эксперты оценивают в 3–4 миллиарда долларов ежегодно поступления только из этих двух закрытых дыр. А если мы закроем все остальные?
Я смотрю, правительство уже наконец-то разработало механизм открытых аукционов на лицензии. Нужна только политическая воля не делать исключений никому.

— Вы хотите войти в учебник украинской истории?

— Нет. Думаю, что это не моя роль. Моя роль – быть медиатором между простыми людьми и вождями. Объяснять одним и другим, что можно, а что – невозможно. Какие наши планы – и как мы вместе будем их осуществлять. Мне кажется, это я могу. И это я называю политикой.

— Что может вас заставить бросить политику?

— Понимание того, что пришли лучшие, которые выражают те же идеи. Сегодня я чувствую себя республиканцем. Для меня это ставка на семью и труд, неважно, головой или руками. И минимум функций государства – только оборона и внешняя политика. Это, по большому счету, республиканизм. Если придут люди, которые смогут лучше это сформировать, я с удовольствием уступлю.

Полный текст интервью от 22 января 2019 года читайте на сайте gordonua.com.