Юрий Ехануров назначил «Главреду» встречу в одной из киевских кофеен. Без вип-зала, рамок-металлоискателей, десятков охранников, стоящих за спиной, и собак, обнюхивающих посетителей. Все выглядело болеее чем демократично. К тому же премьер не опоздал...

За время разговора Ехануров выпил чашку эспрессо (кофе старается не злоупотреблять) и чашку какао (любимый напиток детства). Говорит, что за время беседы отдохнул…

Начало года выдалось для Кабинета Юрия Ехaнурова беспросветным: то газовый кризис, то парламент отправляет правительство в отставку, то 20-ти градусный мороз и замерзающий Алчевск… Но премьер ничего, держится. И даже наоборот: в некоторых вопросах Юрий Ехануров - безнадежный оптимист. Например, он искренне надеется, что возглавляемый им блок «Наша Украина» победит на парламентских выборах, и правительство сформирует именно этот блок плюс прочие «оранжевые» друзья.

На всякий случай у Юрия Иваныча есть план долгосрочного развития страны, причем план основательный – вплоть до цифр через запятую. Поможет ли это стать Еханурову следующим премьером и первым премьером после вступления в силу политреформы? Шансы, откровенно говоря, не так уж малы...

«Закручивать вентиль я не буду. У меня свои методы»

Юрий Иванович, как-то вы сказали, что приставка «и.о.» на самом деле развязывает руки и дает много свободы. Вы себя теперь чувствуете более свободно?

Дело в том, что нет такого понятия «и.о.» для Кабмина. У меня есть разъяснение бывшего главы Конституционного суда Николая Селивона на пяти страницах. А также разъяснение КС от апреля 2000 года, и есть принятый в 1997-м закон об исполняющих обязанности. Все эти документы объясняют, что понятие «исполняющий обязанности» возможно только в том случае, если нет министра, и на его место временно будет поставлен его заместитель.

Скандал вокруг отставки правительства и эта путаница с должностями сказывается на членах Кабинета во время переговоров по газу?

Нет. Есть вопросы, связанные с Головатым и Плачковым. И когда Плачков ехал в Страсбург, то получил специальные полномочия от Президента на право подписи документов. Но пока не опубликовано постановление Верховной Рады, то вообще нет проблем с якобы увольнением двух министров, они продолжают работать и в полном объеме выполняют свои полномочия.

Сегодня за главой НАК «Нефтегаз» Алексеем Ивченко осталось право подписи под документами о совместном предприятии?

Конечно. Ивченко юридические коллизии вообще не касаются. Во-первых, нет постановления ВР. Во-вторых, если оно и будет, то носит рекомендационный характер, а не императивный. Конечно, решение парламента для нас является – скажу так – чрезвычайно важным, и если мы получим предписание Рады, то будем обсуждать его на заседании правительства и выносить решение.

Понятно. Давайте о газе. Полгода назад ваш прогноз звучал так: будет газ, но будут и нервные переговоры. Вы не хотите сегодня относительно этих переговоров употреблять слово «война», чтобы не пугать народ, или потому что газовой войны нет?

Чтобы не пугать народ.

Кто тогда выйдет победителем из этого противостояния?

Как и в каждой войне — не бывает победителей. Во время войны теряют обе стороны.

Идет война за газотранспортную систему Украины?

Если говорить стратегически, то в том числе. Но важнее то, что начался переходный этап, который Европа пережила в 70-е, связанный с энергетическим кризисом. Он наконец-то докатился и до Украины. Речь идет о смене парадигмы мышления промышленников, населения, всех нас. В эти холодные дни украинцы потребляют газа вдвое больше, чем положено по нормам. Такого в мире не может быть в принципе! Получается, что мы – расточительная нация. То есть, у нас очень много ресурсов, которые вылетают - в прямом понимании того слова - в воздух. И эта зима должна быть очень серьезным уроком для всей нации и для каждого украинца.

Она и есть серьезным уроком…

К сожалению, пока не уроком. Вокруг чего у нас сейчас происходит основная дискуссия? Вокруг того, какая цена, какое совместное предприятие, прозрачна ли схема. Это очень правильно. Но нет дискуссии по поводу того, сколько времени нужно определенному комбинату для переоборудования своего производства на энергосберегающие технологии, чтобы потреблять газа вдвое меньше, как это делают конкуренты этого предприятия в Европе. Почему промышленному гиганту для этого нужно именно 48 месяцев, почему он не может вложиться в 36 месяцев? Какая нужна помощь государства, Национального банка, чтобы получить средства на энергосбережение, его осуществить?

Понимаете, мы не настроены положительно относительно того, как себя переделать. Но есть объективный процесс: энергетические ресурсы будут дорожать. В глобальном мире мы все зависим друг от друга. И это означает, что сейчас Украина должна понимать то, что пока мы воспринимаем на уровне абстракции: мы должны вместо 76,5 (в год) миллиардов кубометров газа в будущем потреблять 62 миллиарда (у меня эта цифра записана в записной книжке, это – моя мечта), а в конечном итоге – 47 миллиардов. Пока каждый воспринимает это отстранено, будто его это не касается. Но это не так.

Правительство заявило, что административными методами будет влиять на те предприятия, которые тратят газ в больших объемах, и это многих руководителей повергло в шок. Они не знают, чего ожидать. Что будет? Будете перекрывать вентиль?

(смеется) Из моего кабинета довольно трудно перекрывать вентиль. А ездить по производствам и гавкать – знаете, это я уже прошел. Я прошел все: и вентили, и факелы, которыми разогревали системы. Вы знаете, я начинал с мастера завода, я же это все пролазил! Когда говорят об Алчевске, что там делается, то я все понимаю до винтика! Мы со Станиславом Сташевским утром обсуждали проблемы Алчевска, это настолько зримо. Мы понимаем, когда можно сливать воду, и как наполнить горячей снова холодные и промерзшие трубы, и сколько времени это займет. И я послал делегацию – Качура, Балогу, заместителя министра финансов Матвийчука и группу специалистов в Алчевск. Надо спасать город, там беда, там «восьмисотка» труба лопнула. Знаете, есть такое слово «ветхие». Вот Луганщина вся ветхая. Местная власть все время так хорошо выглядела, но у меня складывалось впечатление, что они, как говорят, следили только за границей. А заниматься канализацией, извините, не было у них времени. Они все политизировались, у них там съезды проходили, куда присоединиться, откуда отделиться. Вместо того, чтобы канализацией заниматься, они съезды проводили в Северодонецке. Вот о чем идет речь.

Но закручивать вентиль я не буду. У меня свои методы. Я каждой области говорю: у вас будет столько-то газа, а дальше вы определяйтесь. Я ставлю единственное условие – в жилищах людей должно быть тепло.

Кстати, о жилищах. Известно ли вам, что в некоторых регионах люди, наоборот, открывают окна и выжигают газ, лишь бы увеличить количество его потребления с тем, чтобы потом претендовать на субсидию?

К сожалению, такое есть, и мы это будем менять.

Каким образом?

Изменим нормы потребления газа в законодательстве. Мы обязательно будем вносить изменения и в соответствующие постановления Кабинета Министров. Вы понимаете, главное нам сейчас пережить это шоковое состояние, которое наступило в Украине в связи с холодами. Газовые вопросы заставили очень критически посмотреть на все существующее в нашей стране. И оказалось много таких вещей, что если об этом рассказать какому-то среднестатистическому европейцу, он просто не поверит. У нас же невозможно разобраться, где чья труба! В городах еще более или менее понятно, но в селе, где за государственные средства к селу проведен газопровод, по главной улице он проложен тоже за госсредства, но, например, как в селе, где живет моя мама, к соседней улице люди уже сбрасывались сами и тянули трубу. Это означает, что есть государственная собственность, и есть коллективная. Но ни в одном документе это не зафиксировано вообще! И пока не будет порядка в таких будто бы мелочах, пока не станет понятно, кто и за что отвечает, то ситуация не решится.

Украине нужно, как минимум, лет пять на перестройку мышления и воплощения программы энергосбережения. Но все планы мы должны строить на три-три с половиной года, не больше. И говорить так: больше всего времени необходимо для мартеновских печей, для металлургических комбинатов - 48 месяцев, всем другим - менее короткие сроки. И это должно стать государственной политикой.

«Украина не играет «в дурочку»

На ваш взгляд, почему раньше так не ставился вопрос? Потому что бывшие премьеры не были заинтересованы в том, чтобы отойти от схемы посредников? Кто кому заносил деньги?

Я этого не знаю, и, откровенно говоря, меня это не очень интересует. Я сегодня ставлю только один вопрос: если хотят, чтобы «РосУкрЭнерго» работал как посредник с Украиной на нашей территории, то будем разбираться очень серьезно. Потому что одно дело, когда они работают с той стороны, доходят до границы, и совершенно другое – когда внутри страны.

То есть, вы не против такого посредника? Вас ничего не настораживает?

Мне может нравиться «РосУкрЭнерго», может не нравиться, но мне нужен газ, и я как прагматический человек говорю так: «Дайте газ». Они говорят: «Мы хотим быть учредителями совместного предприятия и работать на территории Украины». Пожалуйста, но Украина является демократическим государством, и если вы хотите прийти сюда работать, то у общественности к вам есть вопросы. Прошу, приедьте в Украину и сделайте презентацию своей фирмы: расскажите, кто вы, откуда, кто ваши учредители.У нас такие правила. Не совсем понимают нашу логику, но я искренне говорю: Украина не играет «в дурочку», мы действительно добьемся, чтобы общественность имела прозрачные ответы на все вопросы относительно поставок газа в Украину, и людей, которые работают с газом на территории нашего государства.

Нынешняя задержка в переговорах относительно создания совместного предприятия связана только с тем, что нет уверенности в прозрачности «РосУкрЭнерго»?

Нет. Скорее, дело в технологии переговорного процесса. Поймите меня правильно: не гоже главе правительства вмешиваться в переговорный процесс специалистов. Они говорят о трубах, о том, как будет идти система распределения, о давлении и всякое такое. Я же смотрю на документы, мы проверяем устав, все ли там согласно действующему украинскому законодательству. Меня интересует договор учредителей, чтобы там все было юридически правильно записано, все детали.

Глава «Газпрома» Алексей Миллер из-за промедления с созданием СП уже назвал Украину «невестой, сбежавшей из-под венца». Это точное определение?

(смеется) Ну, это же хорошо! Украинцы ведь любят, когда есть какая-то интрига.

Когда будет поставлена точка в вопросе создании совместного предприятия? Когда даст свои выводы Антимонопольный комитет?

Идет ежедневный переговорный процесс. Как только он закончится, так и сразу. Конечно, желательно закончить к 1 февраля. Так как по схеме, которую мы приняли на январь, нет договоренностей на следующий месяц. И надо их достигать.

А теперь просто подумайте, как мне сейчас работать. Соглашение в парламенте очень серьезно критикуют. Парламент заявил, что берет на себя ответственность. Хотелось бы знать, а кто конкретно? Все 250, которые сегодня самые лучшие люди в Украине? Кому объяснять, что если с первого числа мы не подписываем документы, то у нас будет проблема, потому что нет договоренностей. Кто будет отвечать?

Сегодня ходят слухи, будто Ивченко и Плачков будут находиться на нынешних должностях только к тому моменту, когда будет подписан договор о создании совместного предприятия. Потом, мол, Плачков поедет послом в Москву, а Ивченко – в Швейцарию. Вам известно об этих дипломатических назначениях?

Нет.

Вы поддерживаете кандидатуру Ивченко как будущего президента «Нефтегаза»? Вы его считаете профессионалом?

Сейчас Ивченко проводит переговорный процесс. Если выйдет решение Верховной Рады о том, что парламент имеет претензии к Ивченко, то, повторюсь, на заседании правительства будем этот вопрос рассматривать. А каким будет решение, я не знаю.

Относительно характеристик, то я не буду давать их сейчас никому, поскольку это может помешать переговорному процессу. Я, в отличие от депутатов, которые вставили ножи в спину, и сказали: «Идите теперь договаривайтесь, и чтобы было тепло во всех квартирах», умею вести себя корректно.

«У нас пока нет оснований для пересмотра бюджета»

Вопреки всем недоразумениям относительно газа, на самом деле ясно, что истинную энергонезависимость Украины гарантирует лишь рыночная цена, в том числе и на газ. То есть, 250-270 долларов за тысячу кубометров. Министр Арсений Яценюк заявил, что украинская экономика выдержит сегодня цену где-то в 150 долларов. Скажите, почему тогда правительство закладывало в бюджет цифру 50 долларов, понимая, что цена на газ будет расти?

Цены 50 долларов в Украине не было никогда, так как это бартерные схемы, и это условная цена для расчетов.

Относительно бюджета, то цифра там действительно меньше, чем может быть в реальности. Но ведь там есть и небольшой запас для местных властей, так как суммы заложены немножко большие, чем в прошлом году. Безусловно, какими будут реалии, мы еще не знаем. Одно гарантирую: цена для населения будет значительно меньше, чем для промышленности. Основой для населения будет цена, которая равна себестоимости украинского газа, - 36,5 долларов за тысячу кубометров. При этом я понимаю, что у нас все наоборот, чем в мире. В Англии цена для промышленного предприятия, поскольку оно является оптовым потребителем, например, сто единиц, а для населения – триста единиц. Но представьте себе, что из тех, кто сейчас будет идти на выборы, кто-то скажет: «Идите в Европу, выучите, как они используют воду, газ, свет, и мы так будем использовать». Я хотел бы видеть того политика.

То есть, и цена на газ, и бюджет – предвыборные?

Бюджет такой, как его и надлежало было делать на ту дату, когда этот бюджет делался. Когда мы окончательно подпишем все документы, будем знать цену на газ на год, тогда министр финансов, министр экономики, я будем определять, как это отразится на бюджетных учреждениях.

Владимир Литвин уже заявил, что хочет пересматривать бюджет. То есть, с этого начнется следующая парламентская сессия, с очередного противостояния Рады и Кабинета. Прогнозируете бюджетный кризис?

Нет. Парламент имеет право пересматривать бюджет. Хотя я считаю, что у нас пока нет оснований для пересмотра, так как по первому кварталу у нас нет проблем. То есть, мы за счет перевода средств с одной статьи на другую решаем проблемы, и профессиональное управление финансами со стороны Министерства финансов позволит нам закрыть дыры. И мы до конца квартала не должны трогать никакие бюджеты, а дальше поглядим.

Юрий Иванович, вопрос как к хозяйственнику. Мы продали «Криворожсталь», и по идее, умный хозяин вложил бы деньги в другой бизнес, чтобы иметь прибыли. Правительство же решило деньги понемногу «проедать». Это разумно?

Нет. И почему понемногу? Мы уже их «съели»! Мы направили эти средства на погашение дефицита бюджета прошлого года, направляем на погашение дефицита нынешнего года. И еще сегодня на правительственном комитете я рассматривал очередной законопроект, как использовать средства от «Криворожстали». Предлагается «доесть». Это неразумная политика.

Почему же правительство так действовало?

Потому что выборы.

«У меня нет проблем в отношениях с Президентом»

Юрий Иванович, вам достался наполовину чужой Кабинет. Скажите, если бы у вас была возможность что-то изменить, от кого бы вы избавились?

Я ничего не скажу. Дело в том, что есть реалии жизни. И когда меня Президент вызвал прямо с Никополя и назначил исполняющим обязанности главы правительства, я согласился, и работаю в реальном мире. А гипотетически, буду писать когда-то мемуары, и расскажу об этих вещах.

Существует ли система, когда министр за спиной премьер-министра выполняет распоряжения Президента?

Мне каждый раз докладывают, если есть поручение Президента. И это нормальное явление.
Понимаете, здесь срабатывает и субъективный фактор: у меня нет проблем в отношениях с Президентом. И я бы пожелал того же всем премьерам, которые когда-то будут работать с Президентом, чтобы у всех были такие отношение, как у нас сегодня. Мы давно с Виктором Андреевичем вместе, я проработал полтора года в правительстве первым заместителем у него. Уже тогда сложился тандем, взаимопонимание. И я приблизительно так себя чувствую и сейчас.

Сегодня говорят, что на самом деле это правительство Ющенко, а Ехануров – «технический» премьер.

Мне все равно, что говорят. Но я ставлю свою подпись, и я за нее отвечаю.

Вы поставили свою подпись и под списком объектов на приватизацию в этом году. Что в этом списке?


Попробуем продать «Укртелеком», наверное, подойдет Никопольский ферросплавный, Луганский тепловозный. Есть еще несколько интересных объектов, которые можно будет выставить на продажу.

«Укрзализныця»? Министр транспорта не против этой приватизации, не так ли?

Нет. Ну, что вы? «Укрзализныцю» как монополиста – я вам это говорю как специалист по приватизации – готовить к приватизации нужно лет пять. И вряд ли имеет смысл приватизировать железную дорогу.

Когда правительство продает стратегические предприятия такие, как «Криворожсталь», которые приносят деньги государству, Никопольский ферросплавный, в чужие, неукраинские руки, это значит, что правительство не придерживается национальных интересов?

Почему это? Что, «Криворожсталь» от того, что она стала «Миттал Стил», изменилась? Или Кривой Рог изменился? Налоги как платили в украинский бюджет, так и будут платить. Украинские рабочие работают? Работают. Вчера я встречался с вашими коллегами из газеты «Червоний гірник» из Кривого Рога, они задавали мне подобный вопрос. Мы говорили и о социальном пакете, который там действует, и о том, что пока, во всяком случае, нет проблем. Перед тем, как состоялась приватизация, я встречался с профсоюзным активом, там очень грамотно профсоюзы сработали. И тот социальный пакет, который заложен в обязательства инвестора, он очень правильный. То есть, если правильно и цивилизованно это делать, то какая разница, кто собственник? Человеку все равно, и украинскому государству все равно. Конечно, есть стратегические интересы государства в какой-то технологической цепочке, но сейчас мы все больше видим, что чем дальше развивается экономика, тем ощутимее роль государства в этих процессах.

Вы предлагаете вернуться к ручному управлению экономикой?

Нет. Вот вам пример. Я сел с Владимиром Семеновичем Бойко разговаривать о комбинате имени Ильича. Он говорит: «Да, цены на газ меня интересуют, но меня интересуют все тарифы. Какими будут тарифы железной дороги, сколько будет стоить электроэнергия? Если государство своими регуляторами сделает так, что я смогу нормально работать, то я вам обещаю, что, например, через три месяца у меня будет работать кислородный блок, и я уменьшу на 10% затраты газа. Через двадцать два месяца я введу цех, который позволит мне еще на 25% сократить использование газа. А через четыре года я закрою мартеновские печи, и еще сокращу его потребление. Но при условии, если вы дадите соответствующую тарифную политику сегодня». А такой подход уже требует синхронизации действий, и это большая работа. То есть, речь идет о переходе на другие инструменты влияния.

Ваше правительство сможет написать план развития Украины на пять лет?

Я буду выступать с ним в начале февраля в Киево-Могилянской академии. Мы с Арсением Яценюком выйдем и расскажем. Вот в моем портфеле лежит «Стратегия развития». Могу вам сейчас показать.

Президент в своей итоговой речи за год подчеркнул, что экономика Украины должна быть построена не на ресурсах или сельском хозяйстве, а на высоких технологиях. Когда мы сможем запускать какие-то серьезные проекты?

Когда закончатся выборы (смеется).

Кстати, а они будут только весной, или будут и повторные осенью?

Вот вы не поверите, но сейчас у меня даже мыслей нет о выборах. Какие выборы, когда такая температура на улице? Я полночи думаю о ситуации в Алчевске, мне сейчас не до выборов. Я как тот авиадиспетчер: у него столько самолетов в небе, и все должен в голове держать.

Ваши слова можно расценивать так, что руководителем блока вам быть не хочется?

Вы же понимаете, что эффективная работа правительства – это самая лучшая агитация.

Наоборот, это самая плохая агитация.

Нет. Извините, но давайте посмотрим реально, как страна проходит эти морозы. Это проверка каждого мэра города, каждый из них сдает экзамен, и правительство сдает экзамен. Но в целом мы еще держимся (стучит по дереву). И люди же это понимают.

Американцы обещали нам статус страны с рыночной экономикой до 16 февраля. Все идет по плану?

Да. Мы получили систему генеральных преференций, и сняты все ограничения на наши товары интеллектуального происхождения. Это первый шаг. Второй – подписание двустороннего протокола о вступлении нашей страны во Всемирную торговую организацию. Это значит, что мы фактически пройдем тяжелейший экзамен в двусторонних отношениях, и останется только два-три закона, которые нам нужно будет провести через Верховную Раду, через эту Верховную Раду. И тогда мы вполне сможем говорить о вступлении нашей страны в ВТО в ближайшее время. В прошлом году мы прошли довольно трудный отрезок, но мы его прошли. И третье: завершатся все технические процедуры 16 или 18 февраля – не имеет значения.

Вы допускаете одновременное вступление в ВТО Украины и России?

Я допускаю все. Но я так думаю, что мы сейчас в намного лучшем состоянии, чем Российская Федерация, которая ведет очень интенсивный процесс переговоров. И наши шансы на порядок выше.

Но позвольте вернуться к вашему вопросу о долгосрочной стратегии (показывает бумаги). Вот она: «Долгосрочная стратегия развития Украины. Приоритеты деятельности на 2006 год».

В этой программе цифры или как у Юлии Тимошенко, «человечность», «вера», «безопасность»?

Здесь выписано все до мелочей. Вплоть до того, что билеты между Донецком и Львовом должны дотироваться государством, а речь ведь идет объединении Востока и Запада. Вот конкретные вещи: «...внедрение скоростных поездов, соединяющих Львов с Донецком, Львов - Карпаты - Киев - Крым. Временное субсидирование рейсов, соединяющих самые большие города западных и восточных областей». В этом документе взята за основу программа Президента, и воплощение каждого пункта расписано до мелочей, дат и результатов.

Если в Кабинете Министров Еханурова есть такие хорошие программы, почему никто не поехал в Давос бороться за инвесторов?

В Давос полетел Арсений Яценюк, англоязычный. А кто вам там еще нужен?

Вы, например. Раньше на мероприятия такого уровня ездили либо Президент, либо премьер.

Как вы себе это представляете, что я сейчас могу оставить Украину и поехать в Давос? Представьте себе, что завтра будет! У нас же любят, пока ты еще в самолете, что-нибудь выкинуть. Вот Президент сел в самолет, полетел в Астану, а ему вдогонку правительство отправили в отставку.

«Не ожидайте сенсационных заявлений от правительства»

Возвращаясь к украино-российским отношениям, скажите, относительно Черноморского флота чью вы позицию поддерживаете – Совета нацбезопасности или МИД?

Сегодня я все эти вопросы, вернее то, что вокруг их происходит, отбрасываю. Правительство рассмотрело вопрос, связанный с собственностью. То есть, идет процесс, Фонд госимущества работает, министерства и ведомства работают. И когда у нас будет работать подкомиссия в рамках комиссии «Ющенко-Путин», там мы будем рассматривать эти вопросы. Не ожидайте сенсационных заявлений от правительства. Мы будем нормально и спокойно работать с Российской Федерацией, и никаких проблем не будет.

Однако СНБО постоянно переносит свои заседания относительно статуса Черноморского флота?

Не думаю, что есть серьезная интрига.

Возможно, есть? Ведь у Анатолия Кинаха, говорят, есть определенные договоренности с заместителями Администрации Путина?

И это хорошо.

Почему Украина не ставит перед Россией весь спектр вопросов: Сбербанк, золотовалютный резерв СССР, Черноморский флот?

А почему вы думаете, что не ставит?

Если ставит, то на каком уровне? Ведь эти вопросы сейчас даже не звучат.

Это все в повестке дня есть. Другое дело, когда эти вопросы поднимаются. Но эти вопросы не снимал никто и никогда.

«Я терпеть не могу паникеров и истерики»

Давайте все-таки о выборах. Вы говорили в интервью «Зеркалу недели», что между премьером Тимошенко и премьером Януковичем выбираете премьера Еханурова.

И что, я был очень оригинальный?

Насколько реальны шансы у вашего правительства стать правительством следующим?

У правительства – никаких шансов. Потому что мы являемся представителями разных политических сил, и будут разные политические расписания. Все будет зависеть от структуры большинства, которое сформируется в новой Верховной Раде.

У вас такой будет шанс остаться премьером?

(улыбается) Как решит парламент.

Почему правительство, чей руководитель хочет выиграть парламентские выборы, не вносит ни одной социальной инициативы? Например, все помнят, что помощь молодым матерям, которые получают восемь тысяч по уходу за ребенком, это инициатива Ющенко. С какими социальными инициативами вы собираетесь идти на выборы?

Мы все высказали в бюджете. Мы выполним все то, что было обещано.

Этого хватит?

Пусть люди оценивают. Дело в том, что планку поставили довольно высокую, и, например, 20 миллиардов на социальные выплаты, знаете, как хорошо пообещать? А отдавать то, чего не имеешь? А мы говорим, что все равно отоварим.

Юрий Иванович, на ваш взгляд, что лучше в следующем парламенте - еще раз попробовать сформировать коалицию с «помаранчевыми», в том числе с Юлией Тимошенко, и снова иметь хлопоты, мягко говоря, или все-таки идти на переговоры с Виктором Януковичем и «регионалами»?

Знаете что, давайте мы это перенесем на апрель месяц.

Ваш прогноз?

Все эти разговоры не являются искренними, и как эксперт я не могу выступать, так как я – заинтересованная сторона. И я буду бороться, как следует.

Вы имеете влияние на блок, который вы возглавляете, учитывая, что, например, список переписывали в последнюю ночь на Банковой?

Переписывали на Спасской (в штабе блока – Ред.). Я лично где-то в начале первого поехал домой в тот вечер. Надо было хотя бы немного поспать перед съездом, это Безсмертный может не спать по несколько суток.

Вы имеете влияние на блок?

Конечно, я же член Президиума политсовета партии, и первый номер в списке.

Президент интересуется партийными делами или нет?

Сугубо внутренними партийными делами – нет. Он интересуется процессом в целом.

Почему, на ваш взгляд, не прошли ваши инициативы по отставке так называемых коррупционеров из рядов партии?

Были внесены предложения, было голосование, и по его результатам было принято решение. Я не делаю из этого трагедии. Мне многое может не нравиться. Но вопросы решаются демократически. И я уже, в зависимости от решения, или остаюсь, или иду. С тем решением большинства я смирился. Вы знаете, эта непримиримость украинская — это болезнь, которая должна пройти. Мы все такие непримиримые, друг друга съедаем. Давайте договоримся: это поле — святое. У нас же нет такого поля, где бы могли договориться все украинцы, что оно будет святым.

Сегодня испытывается одна и та же технология, которая применялась и в 1999 году: или Кучма, или коммунисты. Приблизительно так и сейчас: или мы, или реванш бело-голубых. Как вам кажется, эта технология оправдает себя?

Вы видите, что часть помаранчевой команды бегает среди бело-голубых.

Технология эффективная?

Нет такой технологии, там же наши бегают! Правда, есть разница. Разница между теми ребятами, которые стучат напротив Кабмина, и теми, кто стучал тогда, год назад.

В чем разница? В массовости?

Не только. Тогда жили в палатках и руководители Майдана, день и ночь мы там были. Я это говорю как человек, который отвечал за ночные дежурства. А сейчас ребята мерзнут сами, а начальников нет. Начальники только ходят деньги раздают. Вы знаете, что было в том палаточном городке напротив Кабмина? Там люди отравились угарным газом, потому что грелись в тот лютый мороз черт знает чем, пришлось спасать. Там ночью такой ужас был! Семерых людей откачали, один человек обжег себе лицо. И что думаете, пришли их вожди? Нет, они по теплым кроваткам спали. В этом и все различие: тогда был дух, а сейчас – наемники.

Юрий Иванович, если бы вы сформировали блок Еханурова – а такая идея была – то, в принципе, вы, возможно, взяли бы те же 15% поддержки, которые всегда имеет премьер, и который может взять «Наша Украина». Зачем вы пошли в блок? Разве вам это выгодно?

Я член команды Президента. Так я определился давно, и не являюсь политиком-одиночкой. Это началось в декабре 1999 года. Виктор Андреевич мне позвонил по телефону и спросил, чем я занимаюсь в эту минуту? Я ответил, что я бегаю по Комитету по экономической политике (я тогда был там заместителем), и готовлю очередное заседание. Он говорит: «Зайти ко мне». Я зашел, и в его кабинете я сделал свой выбор. И я буду работать там, где меня поставит мой лидер – в правительстве, на Майдане, в парламенте. Вот Майдан закончился, я пришел в Верховную Раду, получил льготу — сел на место Безсмертного, с краю. Посидел там, потом Президент меня нашел и снова спросил: «Что ты там делаешь?» Я говорю, что выступаю в Колумбийском университете. «Бросай все, ты нужен Днепропетровской области». Я поехал в Днепропетровскую область. Позвонил - и вот я уже в Киеве, премьер.

Вы знаете, в чем есть проблема? Мы все личности. И каждый из нас настолько свободный, насколько у него есть возможность выбора. Но очень тяжело, когда человек выбирает все время себя самого, тогда беда для страны. Так как команда должна строиться пирамидой. И если ты член команды, то ты должен быть там, где ты нужен. Без амбиций. Мне Безсмертный сказал: «Ты нужен ночью». Хочется днем, ведь днем на Майдане все интересно. Но, ночью, значит, ночью.

А что, Безсмертный может отдать приказ премьер-министру?

Это было во время Майдана. А сейчас он партийный руководитель, и если касается партийных дел, то нет проблем, пусть приказывает.
У меня искренне не стояла цель стать таким политиком заправским. Если бы хотел, то поверьте мне, вышло бы. В моей жизни есть очень много ипостасей. Я же занимаюсь общественной работой много лет, начиная с председателя совета отряда пионеров. И сейчас я (пока возглавляю правительство) приостановил свое президентство в Союзе малых и средних предприятий Украины, но потом снова вернусь туда. У меня абсолютно нет проблем перейти в другую плоскость и быть политиком. Но я не считаю это необходимым. Мне больше нравится хозяйственная деятельность, общественная деятельность. Реализация в политике мне не нравится, поэтому я и не хотел на какие-то самостоятельные проекты идти.

А проект «Доверие народа», что с ним сейчас? Это ваша фракция, или нет?

Вам действительно кажется, что моя?

Почему «Народный союз «Наша Украина» больше воюет с Юлией Тимошенко, чем с Виктором Януковичем?

А почему коммунисты в 20-30-е года больше воевали с социал-демократами, чем с фашистами в Германии? Потому, что электорат общий.

Это борьба искренняя или технологическая? Ведь уже сегодня, скажем, Петр Порошенко заявляет, что готов мириться с Юлией Владимировной и идти на коалицию? Это возможно?

Да. Все возможно. Вопрос в том, ради чего? Если ты ставишь на первое место Украину, а потом свои амбиции, проблем не будет. А если ты себя любимого ставишь на первое место, а потом уже Украину, тогда, конечно, ничего не выйдет.

Президент сказал: «Украина превыше всего». Вы готовы под этим подписаться?

Конечно.

Это может быть национальной идеей?

Это, снова-таки, идеализация православного типа. Сейчас, на данном этапе, это хороший лозунг, так как идет формирование нации, общества, общественности. То есть, надо чтобы прошло некоторое время. И на каждом этапе будут свои лозунги. Национальная идея не может звучать так, для идеи надо больше...

Вот для меня, знаете, что такое национальная идея? Это инаугурационная речь Ющенко год назад. Я взял эту речь, провел горизонтальные линии, которые разделяют ее на тезисы, по правую сторону написаны мероприятия, которые надо сделать для их воплощения. Вышли квадратики, стрелочки, и все это переросло в программу, которую и вам показывал. То есть, надо не трепаться о Востоке и Западе, а сделать дешевыми авиабилеты, чтобы житель Донетчины мог спокойно с любимой девушкой слетать во Львов на кофе.

Ваши коллеги по партии – Петр Порошенко, Давид Жвания, Николай Мартыненко – часто приходят к вам в гости, на кофе?

Знаете, в последнее время никого не было.

Но пытались?

Нет. Все встречи, которые происходили, проходили в рамках партийных тусовок, а в Кабинете Министров никого. Давайте на чистоту: я понимаю, о чем вы спрашиваете. Но и они понимают, что со мной просто невозможно так работать. Я уже столько лет работаю с проблемами собственности, и такое со мной не проходит.

Сегодня много говорят, кто будет следующим премьером, но на самом деле ключевой должностью будет пост спикера – человека, который будет формировать большинство в парламенте. Ваши кандидатуры?

Я страшно не люблю говорить, чтобы воздух трясти. Кто будет, тот и будет. Я хочу, чтобы вы поняли логику: Бразаускас и его партия заняли третье место на выборах, и он стал премьер-министром. А Дзюринка не имеет большинства в словацком парламенте, и является премьер-министром. Так же и со спикером может быть. То есть, здесь вопрос в том, как большинство сможет договориться, будет ни лидер большей силы, ни лидер меньшей. Будет компромиссная фигура, которая устроит всех.

Например, вы понимаете, кто такой Юрий Рафаилович Юхновский? Это явление, и не имеет значения, в какой он политической силе, потому что, когда он заходит, все встают. Этот человек своим авторитетом влияет. И он может быть такой фигурой.

Вас привлекают к работе по созданию новой Конституции, которую ведет НСНУ? Нет. Я физически не могу сейчас над этим работать. Но, например, над законом «О Кабинете Министров» мы работаем. Вместе с Секретариатом Президента работаем над проектом закона «О Президенте». А относительно Конституции – нет, не принимаю участия. Понимаете, каждый человек может столько, сколько он может. И у меня сейчас вот час отдыха — с вами пью кофе. А все другое — это работа. И работы может быть столько, сколько ее может быть. То есть, надо по минутам разбить весь день, и я разбиваю этот день. Я работаю, и у меня нет времени еще и Конституцией заниматься.

Как-то вы сказали, что министр финансов Виктор Пинзеник хватается за что-то тяжелое, как только речь заходит о льготах. В каких случаях вам хочется схватиться за что-то тяжелое?

Я терпеть не могу паникеров и истерики. Я вам скажу, что правильное правило на корабле: всех паникеров за борт. Это первая заповедь.

Кого бы выбросили за борт? Есть такие?
(пьет какао)
Петр Порошенко жаловался, что на правительство очень трудно влиять партии.

Это правда. Я скажу так: я нахожу методы влияния независимо от того, где я работаю, на какой должности. И они должны находить методы влияния. Это нормально. Пусть стремятся.

Когда Президент показательно не приезжает на партийные мероприятия, это демонстрация того, что он дистанцируется от партии?

Нет. У нас был разговор с ним, например, относительно последнего мероприятия – презентации списка. Он говорит: «Если там я вам нужен, я брошу это, и приеду». Я ответил, пусть не отвлекается. Потому что у Президента все время работа, вместо одной другая. Да и мы справились, кажется. И это было не так уж нужно и важно. Понимаете, хорошо, интересно увидеть Президента, но у него есть функции, ему работать нужно.

Скажите, а не нужно ли было Президенту работать в то время, когда он, а за ним все, побежали в прорубь?

Это, в первую очередь, православная традиция. Кроме того, я такое удовольствие получил, я даже не ожидал! Это демонстрация командного единства. На самом деле идея прекрасная. Единственное, хорошо, что мороз был всего –13 градусов. А потом, так интересно что-то новое открывать. Чем старше становишься, тем меньше этого нового. И попробовать что-то хочется. Я еще в прорубь не лазил, а теперь и это было. Мне было интересно сравнить с тем, как это было в Иордане, я там был летом. У меня есть фотографии, каким счастливым я оттуда вышел. Но на Крещение я точно был намного счастливее.