«Выбор между Европой и Россией — это выбор между правовым и неправовым состоянием общества», - считает политолог Вадим Карасев.
- Можно ли сказать, что в ноябре в Вильнюсе Украина сделает цивилизационный выбор между Россией и Европой? Или же это преувеличение и ничего принципиально не изменится в случае подписания ассоциации с ЕС?
- Большого преувеличения здесь нет. Хотя я скажу, что речь не идет о выборе между Европой и Россией. Это не равные величины. Европа действительно отличается от остального мира своими цивилизационными признаками, главный из которых — правовая культура. Потому что Европейский Союз — это, в первую очередь, правовое наднациональное государство. С этой точки зрения выбор между Европой и Россией — это выбор между правовым и неправовым состоянием общества. Это выбор между властью верховенства закона и отсутствием закона.
- Как так произошло, что Виктор Янукович, которого накануне президентских выборов 2010 года позиционировали как пророссийского кандидата, приблизил Украину к Европе за 2,5 года быстрее, чем это сделал «проевропейский» Виктор Ющенко?
- Выборы — это одна политическая история, а государственное управление и общегосударственные интересы — это уже совершенно другая. Выборы — это для избирателя. А выбор, в том числе между ЕС и Россией, — это для истории. Это для государства, это для будущего. Янукович понял, что Украина получит лучшие рынки и лучшие возможности для модернизации своей экономики именно на Западе.
Ни одна страна в современном мире не поднималась вверх, не модернизировалась, не усиливалась без той или иной формы контракта с Западом. Контракт с Западом — это ключевое условие для модернизации страны. При этом формула такого контракта может быть любой. Кто-то осуществлял контракт с Западом через вступление в НАТО. Кто-то — через вступление в Европейский Союз. Кто-то осуществлял контракт с Западом через специальные соглашения, как, например, Япония и США или Южная Корея и США.
- В какой форме может быть осуществлен подобный контракт для Украины?
- Давайте смотреть. В НАТО мы вступить уже не можем. Поезд ушел в 2008 году, когда на Бухарестском саммите НАТО от нас отказалось. Вступать в Таможенный союз — это тоже не контракт с Западом. Напротив, это был бы контракт с разрушающейся постсоветской экономикой и низкой конкурентоспособностью.
Вступать в Европейский Союз мы тоже сейчас не можем. Для Украины выработана своя очень мягкая форма интегрирования с Западом — это соглашение об ассоциации и углубленной форме торгового отношения с Европейским Союзом. Это наиболее оптимальная форма для Украины, чтобы она обновляла себя технологически.
- Все как-то радужно у Вас выходит. А какие-то недостатки подписание ассоциации с ЕС для Украины несет?
- Конечно, несет. В политике не бывает идеальных ситуаций. Понятно, что если где-то вы выигрываете, то где-то и проигрываете. Не будет такого, чтобы вы оказались сразу в сказке. Да, не войдя в тот же Таможенный союз, мы можем потерять какие-то рынки. Можем. Но давайте посмотрим, что мы выиграем, приближаясь к Европе. Соглашение с ассоциацией будет означать, что Украина становится частью политического пространства Европы. Сразу мы не станем «европейскими», и наша политическая система сразу же не станет европейской. Но постепенно мы начнем к этому двигаться.
- Ну, это все общетеоретические перспективы. А что, например, будет с нашим авиапромом?
- А что с ним будет? Ничего с ним не будет. А кто вам сказал, что у Украины может быть свой авиапром? Скажите мне, у какой страны сегодня есть свой авиапром?
- У Франции есть...
- Нет, извините меня, не у Франции, а у Франции и Германии. Сегодня ни одна страна не может потянуть. Это мог тянуть Советский Союз.
- Ну, та же Россия ведь пыжится?..
- Пыжится, правильно. Но для своих линий закупает «Боинги». Нравится это кому-то или не нравится, но Советский Союз еще мог позволить себе иметь космос и авиапром. Кто сегодня может развивать авиа? Только страны, которые имеют большие рынки, у которых есть большой людской ресурс.
Например, все дальнемагистральные самолеты сегодня — это или «Боинг», или «Аэрбас». США — это ведь не просто страна, это целый континент, состоящий из 50 штатов. Европа — это Евросоюз с огромным количеством стран. Скажите, а с чего это Украина — страна с 46 миллионами населения, у которой низкие технологии, должна иметь свой авиапром? Да, он остался еще от Советского Союза. Но это не значит, что он может развиваться в нынешней конкурентной среде.
У Украины один выход. Для того, чтобы развивать свой авиапром, необходимо искать шанс в Европейском Союзе. Надо переходить на субподряды. Сегодня ни одна страна в мире не может позволить иметь себе полный замкнутый цикл того или иного высокотехнологичного производства. Страны становятся участниками кооперации. Национальных экономик сегодня нет в мире.
- А с Россией мы не можем проводить подобную кооперацию?
- С Россией не можем. Если бы она была правовой, высокоразвитой страной, тогда да — я бы говорил, что мы можем идти с Россией вместе в Европу. Но Россия — это олигархическая страна. Там миллиардеров столько же, сколько и в Штатах. Но это все нефтяные миллиардеры, которые свое состояние получили за счет природной ренты. А в Америке миллиардеры — это в основном люди хайтека.
Поэтому нет выбора сегодня между Европой и Россией. Есть выбор между Европой и Китаем, потому что Россия слабая сегодня. Только Китай сегодня может быть какой-то альтернативой Европе и Западу. Но для украинцев Китай, сами понимаете, не является альтернативой. Поэтому у нас только один выбор — Европа.
- По последним итогам визита Путина в Украину сложилось впечатление, что тот так ничего и не смог добиться ни в Киеве, ни в Крыму. Вообще, можно говорить, что Россия теряет Украину?
- Вопрос чуть неправильно поставлен. Не Россия теряет Украину, а Путин теряет Украину. Очевидно, что Путин понял, что у украинского руководства есть серьезные намерения подписать соглашения с Евросоюзом. И это даже не выбор Януковича, а выбор политического класса Украины, да уже и большинства населения страны. Парадокс в том, что политики, которые, быть может, никогда и не думали, что им придется это сделать, это и сделают. Это историческая инерция. Виктор Янукович чувствует, что историю ему не обмануть, и он будет подписывать это соглашение.
- А что Россия может предпринять?
- России тоже нужно искать свою форму контракта с Западом. А Россия пока что делает наоборот. Третий срок Путина настроен на акцентировании антизападничества. Россия считает Запад такой себе осью зла. Отсюда и особые позиции и по Ливии, и по Сирии. И в России сегодня не понимают, что никакого оздоровления и модернизации экономики не может быть без нормальных отношений с Западом.
- Возможно ли, что перед 2015 годом Путин, Кремль начнут поддерживать не Виктора Януковича, а какого-то другого кандидата?
- Да никого у них нет. Нет масштабных личностей у Кремля. И это еще одна драма Путина. Ему не на кого поставить. Он уже понял, что украинский политический класс евроориентирован. По-разному, с разными акцентами, но общее у него — это евроориентиация.
Да, есть такие персонажи, как Виктор Медведчук, но они электорально не привлекательны. Это не факторные политики — это фоновые политики. Поэтому единственное, на что может поставить сейчас Путин, — это на мифические гуманитарные организации и на православные славянские центры.
- Можно ли сказать, что подписание ассоциации с ЕС у нас уже «в кармане»?
- Я бы так сказал, это подписание... оно в руках уже. И последующий, и одновременно главный этап — это соглашение из рук положить в карман и хорошо застегнуть. Остались формальности, и осталось найти хороший карман. Хотя нужно подчеркнуть — это путь не в рай. Но это путь, который дает нам шанс на масштабное историческое обновление. Это шанс на европеизацию страны.
- Не могу упустить еще один «традиционный вопрос». Юлия Тимошенко. Если ассоциация таки будет подписана, можно ли говорить, что Европа ее «сдала»?
- Нет, не сдали ее. Они ведут борьбу за нее и делают все возможное, чтобы она продолжила лечение в Европе. Но с другой стороны, при всем уважении к Юлии Владимировне, она все же не вся Украина. Юлия Тимошенко — это человек и политик. А Украина — это страна и люди. На весах исторического выбора страна и люди иногда весят больше, чем даже самый выдающийся политик. Но, тем не менее, Европа ведет борьбу за ее освобождение.
- И напоследок: вот подписывается ассоциация между Украиной и Евросоюзом. А что на следующий день изменится в жизни простых украинцев?
- На следующий день меняется только календарный день. А подписание ассоциации для украинцев будет обозначать только то, что они встали на более правильную дорогу. Нам дадут только удочку, которой мы будем ловить свой шанс. А как мы им воспользуемся, зависеть уже будет только от нас.
В конце концов, Греция ловила свою рыбу по-своему, а Швеция по-своему, хотя обе страны находятся в Евросоюзе. Нас не возьмут на довольствие. Но нам предоставят возможность и условия. По крайней мере, когда мы подпишем Соглашение об ассоциации, Украина окончательно оформит свой развод с СССР и подпишет новый брачный договор с более сильным экономическим и политическим объединением.